(242) 【落合陽一】なぜ資本主義に“汚染”された人は思いつかない？『機動戦士ガンダム』シリーズの富野由悠季、ニュータイプを語る「宇宙開発は絶対にあり得ない」「ガンダムが愛され続けているのは“錯誤”があるから」 - YouTube

 

 

 

(2분 20초부터의 인터뷰부터 시작)

 

진행자: 건담에 담긴 인류에 대한 무력감에 대해 이야기 해주십시오.

 

토미노: 건담으로 가장 통감한게, 우주개발이라는 말이 진짜 끝도 없을 정도로 기만적인 말이라서

우주개발이라는게 진짜 넌센스고 있을 수 없는 일이고, 우주이민이라는건 절대로 있을 수 없는 일이라는걸

건담을 만든 인간이니까 정말로 잘 알고 있습니다.

 

잘 알고 있지만, 왜 일반인이 아니라, 공학자나 환경론자같은 우주개발을 해야 한다고 생각하는 사람들이

왜 (불가능 하다는걸)생각하지 못하는건지 저는 정말로 모르겠습니다.

 

우주라는건 거리가 멉니다.

 

진행자: 공기도 없고 방사선도 있고, 인간이 살기에는 적합한 환경이 아니죠.

 

토미노: 공기도 없고 중력을 느낄 수 없단 말입니다. 그런걸 어떻게 돌파할수 있다고 생각하는건지 정말 이해가 안갑니다.

그러면서 우주개발을 입에 담고 있다는 말이지요.

 

진행자: 터무니없는 목표를 설정하지 않으면 자본주의는 성장을 할 수 없으니까...

 

토미노: 그 말 그대로야. 그러니까 자본주의적으로 경제를 생각한다는게 사고방식의 기본이 되어있으니까

즉 일본열도가 지금 인구가 줄어가는게 큰일이라고들 생각하지만, 그건 사실 거짓말입니다.

 

메이지가 시작될때까지, 메이지 유신이 시작될때까지로 돌아가면 되는거야.

무슨 소리냐면 메이지 유신때 일본의 총인구는 3800만명입니다. 3800만명으로 일본의 역사가 만들어졌지요.

그러니까 3800만명까지 줄어도 일본열도는 지속될 수 있는데, 왜 그 생각을, 지금의 자본주의에 오염된

정치가나 경제가들이 생각하지 못한다는게 저는 정말로 이해가 안갑니다.

 

그런걸로 설득론을 가질 수 있느냐 하면, 이런 소리를 하고 있으면, 예를들어 내가 국회의원이 되고자 해도 당선될리가 없다는 거지.

나같은 사람을 국회의원이 되야 한다, 수상이 되어야 한다, 대/통령이 되야한다고 생각하는 제대로된 지식인들이 필요한데.

 

진행자: 하지만 투표를 하고 있는한 제대로된 지식인들이 지구 전체를 감당할 수 있냐 하면

전원이 뉴타입으로 각성하는것과 마찬가지로 힘들겠지요.

 

토미노: 그렇습니다.

 

진행자: 단지 뭐랄까요, 컴퓨터가 뉴타입이 되는건 가능하므로, 즉, 건담이 말하기 시작해서

아무로가 아무런 생각도 안하게 되는 세계는 어떨까요?

 

토미노: 이봐요, 컴퓨터? 는 능력적으로 성능적으로 좀 더 좋아지긴 하겠지요.

하지만 컴퓨터에는 하나의 큰 문제가 있어요. 음식을 먹는다는 것과 느낀다는 감각이 없지요.

 

진행자: 아~ 없을것 같네요. 먹는다는건 에너지로 대체할 수 있을 것 같습니다만, 느낀다는건 꽤나...

 

토미노: 그래요, 중요한건 먹는다는 것과 느낀다는건 링크했을때 생태라는게 발생합니다.

즉 컴퓨터가 생태화를 하겠냐는 겁니다.

 

진행자: 인간에게 친근감을 느끼기는 힘들겠지요, 수명의 면에서도.

 

토미노: 그러면 결국 전기신호로 반응하는 기계일 뿐이라는, 그야말로 기계적인 것은 생태계를 만들 수 없어요.

그런데 컴퓨터를 신처럼 떠받들고 생각하는 바보들을, 말하자면 전부 쓸어버려야 합니다.

그건 정치가나 경제인이 되어야 한다고 말하지만, 바로 그런 사람들이 기본적으로 거기까지 확신을 가지고

생각하고 행동을, 절대로 안한다 이겁니다.

 

진행자: 컴퓨터가 신이냐 하는 이야기는 꽤 자주 있는 이야기로, 저희 연구실도 컴퓨터를 풀이라고 생각합니다.

그런데 풀이라는건 아주 강력해서, 인류를 지배해온 것은 영양원이니까, 농업으로 생각했을때 풀, 식물과 컴퓨터는 아주 비슷하다고 봅니다.

영양원으로서 곡물을 키우고 수확한다는게, 정보를 조작하기 위한 기계로 정보를 얻어서 생활한다는걸, 농업 제2단계로 보았을때

신은 아니지만 먹이이기는 하다. 그러나 그것을 신이라고 착각하기 쉽다는 것은 인류의 역사가 증명하듯이

일본신화에 나오는 것은 거의가 농업의 신이거나 불의 신이니 하는것처럼 컴퓨터로 나오는 것들도

인류사의 예술이나 문화, 혹은 인간의 다양한 행위에 있는 신으로서 숭배하게 된다, 왜냐하면 인류가 평소 하는 일을

컴퓨터가 해주니까, 그렇게 생각하면 아주 농업과도 같은 물체라서 인간적인 신은 아니라고 할지,

우리는 의인화를 하고 싶어하지만 컴퓨터 그 자체는 식물같은 요소밖에 없으니까,

그렇게 되었을때 식물에 지배당한 인류가 밥을 먹고 정보를 섭취하는걸 그만두고 다같이 단결해서

매메드랑 싸우고 고래의 수염을 채취하며 살자는 방식으로는 돌아갈 수 없으므로

우리는 집단적으로 자본주의와 함께 확대하며 어느 일정한, 우리들의 바깥에 있는 다른 원리로 움직이는 시스템을 키우는것만을

영원히 반복하기만 하는 상태가 되어버려 이게 끝나지 않는게 아닐까 저는 생각합니다만.

 

토미노: 그야말로 그렇게 말하는게 이과의, 일직선적인 회로입니다.

역시 기본적으로 그 농업이나 식물성과 같은 부분으로 돌아가서 우리의 사고방식을 근본적으로 재정립해야 하는게 아닐까.

자각해야 하는건 이런겁니다. 식물이란건 인류가 발생하기 전부터 있어주어서, 식물을 먹는걸로 그게 영양이 되어서

우리가 살아왔다는 부분의 관계성을 몇천년이나 해오면서 '아 역시 이건 먹는거구나'라는걸 지혜로서 손에 넣고,

그런 근본적인 곳에서부터 생각을 해야하는게, 근대라는, 그런 신체성을 기본으로 세상물사를 생각하게 되었기 때문입니다.

 

진행자: 지금의 이야기를 듣고 엄청 재미있다고 생각한건, 사람의 형태를 보고 안심할수 있느냐 하면

적국의 병사도 사람의 형태지만 의외로 안심하지는 못할거 같다고 생각했습니다.

하지만 그, 국토 탄생 신화(国生み神話)가 있지 않습니까? 일본 열도의 형태로 떠있으면 일본일거라고 저는 생각할거라 생각해서요.

 

건담중에 G건담은 미국은 미국으로 떠있거나 하지 않습니까? 그거 우주에서 보면 지구는 아니지만 일본이 있네?

라고 생각할거 같다고 생각했습니다.

 

토미노: 물건의 형태란 뭐랄까, 아마도 그런 가장 원리적인 곳에 접하는 형태일때 인간은 크게 안심합니다.

그 중에서 가장 안심할 수 있는, 결정적인 형태를 우리는 알고 있습니다.

 

진행자: 가슴인가요?

 

토미노: 아닙니다. 하트형태입니다.

 

진행자: 아 하트형태. 심장형태. 아깝네요. 가슴 엉덩이 심장 중에 하나일거 같았거든요.

 

토미노: 그렇습니다. 그런게 있다는걸로 인간은 안심할 수 있다는 걸로 돌아가야 하는데,

왜 우리가 컴퓨터 속의, 컴퓨터 언어 같은걸 해석하는게 더 똑똑하다고 생각하는거냐 하는겁니다.

 

진행자: 똑똑하다고 생각하는게 아니라, 아마 환경부담을 줄이면서 할 수 있는 노동이 그것 정도밖에 없는게 아닐까 싶거든요.

 

토미노: 만약 그렇게 생각하고 있다면 그런 식으로 생각하는 연구를 계속 해주기를 바란다고 생각합니다.

저는 지금 거기까지 구체적으로 생각하는 않았지만, 즉, 무슨 말을 하고 싶었냐 하면

핵융합 연구소라는게 있습니다. 그런 곳에도 가본적도 있고, 거기서 핵융합을 연구하는 사람들을 보고 '응 그렇구나'라고 생각하니까 계속 해주기를 바랍니다.

 

한편으로는 같은 이과 레벨의 사람들 중에,

'핵융합이 지구상에서 가능할리가 없잖아.' '뭐?' '태양이랑 지구의 거리가 있으니까 핵융합이 말이지, 지구상에서 핵융합을 하면 어떻게될지 그놈들은 모르니까.'

라는 녀석도 알고 있습니다.

 

진행자: 아아 과연. 하지만 핵융합 연구소는, 아마도 인류의 비원이기도 하니까 열심히 해주겠지만.

하지만 부담을 줄이는 방법과 에너지 문제를 해결하는 양쪽을 해나가야 하니까요.

 

토미노: 맞습니다. 하지만 그야말로 그 핵융합도, 핵분열도 어느쪽도 그렇지만, 그 장치?를 가동시키기 위한 에너지가 있습니다.

거기에 드는 에너지 양도 터무니없지요.

 

진행자: 여러가지 질문이 많이 와있으므로 일문 일답으로 부탁드립니다.

 

진행자: 건강의 비결은?

 

토미노: 건강하지 않습니다.

 

진행자: 기술로 인해 신체적으로 지각적으로 강화된 인간은 뉴타입에 해당됩니까?

 

토미노: 안됩니다.

 

진행자: 어찌되든 좋지 않은 일에대한 유치하고 마초적인 "그럼에도!" 는 결국, 다양한 "그럼에도 좋다."로... 아아 이거 어렵네.

 

토미노: 뭐? 지금 뭐라고?

 

진행자: 지금 저 화면에 나오고 있습니다

 

어찌되든 좋지 않은 일에대한 유치하고 마초적인 "그럼에도!" 그럼에도는 버나지가 한 말이군요.

그럼에도 어쩌고! 하고 계속 말하는건 결국, 다양한 "그럼에도 좋다."로 녹아들어 뭐, 이윽고 관용적이 되는게 골인 것인가,

즉 젊음을 녹여내서 다양한 일에 관용적이 되는게 골인이 되는건지를 묻고 싶은거라 생각합니다.

 

토미노: 이 질문자. 문학적인 센스에 있어서는 감동할 정도로 좋은 감동을 하고 있습니다.

결국 최종적으로는 모든 것에 관용적이 되어야 한다고는 생각하지만, 사람이 모든 것에 있어서 관용적이어야 한다고 말하는 사람은

저는 기본적으로 정말 뉴타입밖에 없다고 생각하므로, 있을 수 없다고 생각합니다.

 

진행자: 인류가 우주에 나가지 않으면 뉴타입은 발현되지 않는 걸까요?

우주에 나가면 발현되리라고 저는 애니메이션을 볼때 생각했는데, 어떨까요?

 

토미노: 저기, 우주에 진출하면 그렇게 되리라는 식으로 생각하고 싶다고 50년전부터 생각하고 있었습니다만,

그건 있을 수 없습니다.

 

진행자: 건담이라는 작품이 이토록 길게 사랑받는 이유는 무엇이라고 생각하십니까?

 

토미노: 사람에게는 지금이 있기 때문입니다.

 

 

 

다음화 예고

 

토미노: 사람형태의 도구에 타거나 내릴 수 없습니다. 기분좋은 탈것이 아닙니다.

어디까지나 그건 애니메이션속의 물건에 지나지 않는다는걸, 건담을 보고 정말 생각합니다만

그만한 크기의 물건을 재빠르게 움직이려고 하면 끝이죠. 뭐랄까... 움직이면 안된다고 저도 생각하는걸요.

쿵쾅쿵쾅 이동해서 걷기만 해도 주변에 지진이 일어납니다.

 

건담의 가장 첫 번째 발상으로, 그 크기로 만든건 우주공간에서 사용하기 때문입니다.

지구에서 사용한다는걸 상정하지 않았는데, 장난감 회사한테 혼나가지고 지구에 내려가게 했습니다.

 

그 장난감 회사는 지금 망했으니까 장난감이 나쁩니다. 지금의 장난감 회사를 말하는게 아닙니다.

 

진행자: 인류의 혁신이란?

 

토미노: 꿈의 앞에는 또 다른 꿈이 있다.

 

 

 

우연히 유튜브에 떠서 봤는데 혼자 보기에는 아까워서, 여기도 퍼 와 봅니다..