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프로그래머도 은퇴하기 전까지는 끝까지 배워야 되는건 익히 알고있습니다. 

 

당장 30년 전쯤에 인기있던 개발자들만 봐도 

당시에 베이직, 어셈블리, 포트란 같은 프로그램 위주로 짜다가 

개선된 언어가 나오기도 하고 이 분야에도 트랜드가 엄청 빠르게 변하니까 당연한거겠죠. 

 

다른 분야만 봐도 의과 계열은 사람이라는 대상만 위한건데 수백년동안 연구하고 해도 많이 발전했지만 이런거 보면...

 

교수님 왈 프로그래머, 언어 개발자들은 귀차니즘 오진다고 하더라구요. 

 

맞는거 같습니다. 사람이랑 콤푸타랑 아예 다른건데 

사람이 쓰는 말을 거기에 최대한 맞춰서 작동시키다니 ㅋㅋ

 

아무튼 본론으로 가서 20년전에 많이 쓰던 언어랑 지금 쓰는 언어랑 차이도 있고 

개발 환경도 많이 달라진거같아요 

 

c는 계속 개선되고 쭉 쓰일거같기도 한데 

자바는 얼마 못갈거라고... 오라클에서도 손놨다 카더라 하는 말도 들리네요. 

 

파이썬 어떻게 생각하시나요? 요즘 뜨는 언어라는데...

씨언어랑 비교하면 쉽긴해도 미묘하게 달라서 헷갈리기도 하더라구요. 

 

다른 언어도 많던데... 루비는 도대체 뭔지 ㅋㅋ



  • profile
    캐츄미      5700g, 5800x, 5950x 2018.09.03 17:45
    20여년 전에도 파이썬은 뜨는 언어였는데
    이번엔 진짜로 뜰거 같기도 하고..
    옛날옛적에 어셈블리를 선택한 분들의 탁월한 선택이 부럽네요 ㅎㅎ
  • ?
    프레스핫 2018.09.03 17:56
    파이썬 왠지 많이 뜰거같기도 해요. 파이썬도 꽤 오래된 언어던데...
    아직 깊이있게 배우지는 않았지만 딥러닝 프로그래밍에도 꽤 쓰는거 같더라구요
  • profile
    Recette      7460 2018.09.03 17:45
    어셈블리어, C, C++ 이려나요
  • ?
    프레스핫 2018.09.03 17:57
    캬... 마성의 C언어... 리치형 진짜 존경합니다.
  • profile
    int20h      메인: Intel i7-5960X@4.4GHz, DDR4 2666MHz 128GB RAM, GALAX GTX1080TI ... 2018.09.03 18:04
    C는 이미 표준이다보니... 표준화기구들이 사라지지 않는한 사라질일은 없을겁니다...
  • ?
    퀘윈      $ dd if=/dev/zero of=/dev/null bb=500M count=1024 2018.09.03 17:49
    파이썬 자리는 상위호환 쥴리아가 강탈해야 할텐데 말이죠
  • ?
    프레스핫 2018.09.03 17:57
    오... 쥴리아라는 언어도 있었네요 ㅠ
  • ?
    퀘윈      $ dd if=/dev/zero of=/dev/null bb=500M count=1024 2018.09.03 18:14
    파이썬과 같이 스크립트 언어/다이나믹 타이핑, 그럼에도 포트란과 같은 속도, 매틀랩/울프램 같은 언어 느낌에 파이썬 라이브러리도 쓸 수 있죠. 거기에 리습에서 온 강력한 메타프로그래밍 요소까지 가지고 있습니다.

    다만 파이썬 개발자를 여기로 데려오는건 힘들고 딥러닝/시뮬레이션/수치해석 쪽은 여기로 올 지도 모르겠습니다.
  • ?
    김재훈 2018.09.04 11:59
    확실히 줄리아 같은 경우에는 워낙 용도가 분명하게 나온 느낌이라서 기존 파이썬 개발자가 넘어가긴 힘들겠네요.
  • profile
    슬렌네터      Human is just the biological boot loader for A.I. 2018.09.03 17:51
    기계어일겁니다....

    알파고가 강림하면 기계어로 대화해야 할테니깐요....음? -.-
  • ?
    프레스핫 2018.09.03 17:58
    다른거지만 터미네이터 생각납니다. 터미네이터3에서 T-X가 전화기에 대고 뭔 치이익 췩~ 소리내니까 데이터 도청하던거
  • profile
    슬렌네터      Human is just the biological boot loader for A.I. 2018.09.03 18:01
    뭐 그냥... When I say 1 you say 0

    1010

    하면 알파고가 휘끼휘끼 하면서 알아서 척척 알아듣겟죠
  • profile
    int20h      메인: Intel i7-5960X@4.4GHz, DDR4 2666MHz 128GB RAM, GALAX GTX1080TI ... 2018.09.03 18:02
    x86에서 0000 0000은 더하라는 명령어...
  • profile
    int20h      메인: Intel i7-5960X@4.4GHz, DDR4 2666MHz 128GB RAM, GALAX GTX1080TI ... 2018.09.03 17:58
    꼭필요하지만 사람들이 잘 못하는 언어인..C/C++는 이미 주력언어... 영상처리쪽은 어쩔수 없...

    어셈블리는 x86정도는 간단한 프로그램 만들 수 있는 정도.. 운영체제 만들어본 경험땜에 배웠습니다..

    C#은 뭐.. 윈도우에서 MFC안하려면 UI땜에 C/C++랑 같이쓰는 언어..

    나머지 파이썬이나 자바는 남들이 짜보라는건 다 짜볼 수 있는 정도.. 단
    각 언어의 특징은 잘 못씀..

    자스나 스칼라 그리고 오토잇 스크립트는 깨작깨작..

    HTML/CSS 어후.. 이건 어떻게 하는거죠?

    뭐 사장된 언어중 VB6.0은... 중학교때 입문하는바람에..
  • profile
    IoT 2018.09.03 18:02
    C/C++은 절대 죽지 않을 것 같고
    미래엔 고랭하고 러스트가 인기있을 것 같아여 고랭은 블록체인 러스트는 C++ 대용으로
  • ?
    winner 2018.09.03 18:12
    Rust, Web Assembly (?)

    Python 은 이미 충분히 떴죠. 제가 생각하기에는 앞으로 지금의 유명세를 지속하기만 해도 괜찮을 것 같습니다. Java 가 어쩌다보니 Oracle 덕분에 대중성이 갈수록 줄어들 전망인데 말이죠. 그러니까 다시 말하자면 지금의 유명세를 지속하기만 해도 괜찮은데 Java 가 대중성을 잃으면서 대중성이 더욱 확산될 수도 있다고 보고요. 다만 Python 이 더욱 탁월해져서 그렇게 된다고 보지는 않네요.

    Ruby 는 좀 한풀 꺽이긴 했습니다. 여전히 강력한 Rails 가 지속적으로 개발되고 있습니다만...
    과거 Perl 을 시작으로 Web 의 PHP, Python, Ruby 가 script 언어 경쟁이 대단했는데 이제는 Python 으로 대충 수렴된 느낌... 일본에서 시작된 Ruby 가 이정도 해오고 있는 것도 대단한 것이긴 합니다.

    만일 Google 이 web browser 개발참여로 JavaScript 를 경쟁적으로 발전시킨 것처럼 이미 무수히 널린 Python 을 더욱 빠르게 동작시키겠다고 마음먹는다면 Python 은 지금보다 최소한 5배는 빨라질 것 같긴 한데... 그렇게 될지는 잘 모르겠고요. 이미 Google 에서 개발된 Go 가 Google 내부에서 Python 의 비중을 대체하는 경향이 강한 것을 보면...

    하지만 인공지능 등의 분야에서 Python 이 많이 쓰이는 것을 보면 기존 성능이 요구되는 분야에서 Python 이 과도하게 사용되던 것을 Go 같은 언어들이 대체하는 것 같고, 여전히 대중적인 언어로 Python 은 꽤 장시간 언어 생태계를 지배할 것 같습니다.

    Python 이 나름대로 그 분야의 시장을 지배하면서 주류가 되긴 했는데 객체 지향 script 언어들의 강점이 이제는 많이 퇴색되었습니다. 이제는 C++ 정도만 되어도 과거와는 다르게 간결한 source 를 작성할 수 있으니까요. Java 도 version 8 부터 그런 추세를 따라오고 있는데 Oracle 이 뭔가 계속 거슬리는 행태를 보여주고 있어서... 하여간 앞으로는 과거 C, C++, Java 처럼 programming 시장을 압도적으로 지배하는 언어는 나오지 않을 것 같습니다. 각 분야에 맞춰서 비율이 비슷하게 수렴되는 것이 이제까지의 계속된 경향이었습니다. 그만큼 programming 이 대중적이 된 것이라고 봅니다. 인공지능처럼 그냥 새로운 분야가 등장하고, 거기에 맞는 언어가 인기를 끌거나 혹은 그에 맞는 새로운 언어가 등장하는 거지요.

    언어의 변화란 사용하는 사람들의 변화가 기반이 되어야 하기 때문에 기존 언어가 강점이 퇴색되어도 사용량이 줄어드는게 쉽지가 않습니다. Rust 를 창시한 사람의 Twitter 를 보면 향후 주목받을 언어의 요소에 대한 이야기가 오고 가긴 하는데 그건 정말 먼 미래의 이야기죠. 사실 Rust 초기와 다르게 지금은 완전히 다른 형태로 탈바꿈되었습니다. 원래 Rust 가 Go 같은 언어로 개발될려고 했는데 C++ 대체목적으로 전환된 것은 흥미로운 일이죠. Rust 와 Go 가 처음 개발될 때는 그정도로 C++ 를 대체하는게 가능하다고 생각했는데 Rust 는 쓰레기수집기와 함께 C++ 를 대체할 수는 없다고 결론을 내려 언어 설계를 바꿨고, Go 는 기존 개발방향으로 지속적으로 발전하고 있는데 다들 C, C++ 를 대체할거라고 전망하지 않습니다. 그만큼 미래를 예측한다는 것도, 그리고 현재 상황을 제대로 판단한다는 것도 어려운 일이죠.
  • ?
    wisewolf 2018.09.03 18:38
    파이썬은 뜨고있는게아니라 손가락으로 꼽는 주류언어죠. 주변에도 주력이 자바>파이썬>js>=c++순으로 많고요. 저는 코틀린 러스트 하스켈 이렇게 세가지가 유망하다고봅니다.
  • ?
    winner 2018.09.03 18:39
    음... 그런데 수학논문 보면 완전히 알 수 없는 수식의 전개들이 가득한데요. Programming 언어도 그런 느낌이더라고요. 그래서 그런지 programming 언어 관련 논문도 그런 알 수 없는 수식이 많더군요.
    언어가 완전히 다르죠. 순수한 논리를 지향하는데 사람의 언어는 낭비적 (방해적 혹은 오염적?) 요소가 너무 많습니다.
  • ?
    wisewolf 2018.09.03 18:53
    최근 보면 사람의 언어와 논리를 언어에 도입하는게 트렌드입니다. 논리라는게 컴퓨터의 단순 연산같은 논리가 아니라 수학적인 논리라면 하스켈이나 러스트같은 사람에게 친화적인언어가 주목받고있어요. 논리프로그래밍 언어로는 프롤로그라는것도 있구요. 다만 사람의 논리는 컴퓨터가 실행히기엔 고등적인것이라 속도를 많이 까먹는다는게 단점이지만요. 그래서 얼랭이나 스몰톡같은 함수형언어가 과거부터 만들어졌지만 사람의 논리를 컴퓨터가 따라가질못해 성능이 안나와 대중적이지 못했죠. 오히려 반대상황입니다. 사람이 컴퓨터의 논리를 이해하기 어려워 낭비가아니라 컴퓨터가 사람의 논리를 이해하기 힘들어 낭비에요. 그리고 사람의 논리를 적당히 이렇게 만들면 되지 않을까?하면 안되니 수학적으로 증명한것들이 그런 논문들이구요.
  • ?
    winner 2018.09.03 19:37
    말씀하신 경향은 Ruby, Python 으로 이미 충분히 이루어졌다고 봅니다.
    수리논리가 사람에게 친화적인가에 대해 저는 상당히 부정적 견해를 가지고 있고요. 성능은 수리논리를 충실히 따른다면 많은 부분 해결될 수 있죠. 수리논리가 성능과 상충되는 부분은 범용성의 문제라고 봅니다. 성능을 향상시킨다는 것은 최적화 문제이고 최적화는 이식성 혹은 범용성과 상충되기에 특정 기계 혹은 특정 응용에 맞춰졌느냐의 문제니까요.
    수리논리에 치중한 언어가 성능이 나오지 않는 것은 범용성이 높은 표현을 쓰였기 때문이지, 그 자체가 성능을 훼손시킨다고 보지는 않습니다.
    사람의 일상언어와 논리를 충분히 활용하는 Ruby, Python 은 수리논리 이상으로 성능을 훼손시키는데 그 이유는 앞서 이야기했듯 기계가 실행할 목적, 즉 순수논리를 지향하기에는 낭비적 요소가 많기 때문이라고 보고요.
    그러나 수학을 비롯하여 순수논리는 연산결과에 집중하는 것이 최우선이기 때문에 연산을 위한 자원에 대한 관점이 없다는 것이 성능을 떨어뜨리는 중요한 문제인데 그래서 대표적 문제가 쓰레기수집기이죠. 순수논리에는 자원 관리에 대한게 없었으니 그걸 자동으로 해보자고 했다가 많은 부분 성능이 떨어지는... 병렬성도 마찬가지이고요. 그래서 쓰레기수집 없이 동작하도록 표현을 제약한게 Rust 이고, 병렬성은 그냥 정의를 해서 표현해야 하는 요소인거고... 하여간 그래서 전 Rust 가 Python, Ruby 에 비해 사람에게 친화적이라고 생각하지 않습니다. 다만 기존 함수형 언어들 보다 친화적이라고 말할 수 있는 이유는 기존 주류언어에서 많이 사용되던 겉모습들을 채용한 부분들이 있기 때문이죠.

    제가 생각하기에 일상언어와 논리란 신경망을 통해 소통을 목적으로 적당히 구축된 형태이지 순수논리와 같은 범용성, 정밀함과 효율성을 목표로 하는 것이라고 보지 않습니다.
  • ?
    wisewolf 2018.09.03 23:11
    순수함수를 위해 범용성을 포기한 하스켈이 성능이 좋나요? 오히려 수리논리를 위한 다형성, 추상화같은 요소는 타입추론 같은 고비용 연산을 유발해 성능을 떨어트리는 요소중 하나입니다. 단순하게 생각해도 java에서 optional로 null을 방지하는것보다 == null로 null체크하는게 훨씬 코스트가 적지만 optional을 도입하고 사용을 권장합니다. 하스켈이 순수성을 지키기위해 모나드를 도입한것도 그냥 side effect있게 구현하면 성능이 훨씬 좋지만 논리적인 언어를 유지하기위해서죠. 커링은 더 깊은 함수호출을 유발해 오버헤드를 늘리구요. 이건 범용성을 추구해서 생긴 단점이 아니에요. 현재 컴퓨터가 인간의 논리구조와 다른식으로 동작해서 발생하는 오버헤드에요. 어떻게 커링을 범용성을 포기하고 하나의 다인자함수만큼 빠르게 만들건가요?
    성능은 최적화의 문제고 최적화를 하면 특정 하드웨어에 종속된다는건 어느정도 맞는 말이지만 특정 인스트럭션이나 캐시구조를 고려한 마이크로튜닝이 winner님이 말하고싶은 최적화는 아닐것 같은데요?
    순수논리는 자원에대한 고려가 없어서 나온 예시로는 가비지컬렉터보다 lazy evaluation이 더 맞지 않을까요? 그리고 가비지컬렉터는 순수논리와는 그다지 상관없는 편의기능이라고 생각하지만 어쨌든 메모리가 무한하지 못해 어쩔수 없이 만들어져서 성능을 떨어뜨리니까 수리논리는 현재 컴퓨터 구조에서 성능이 떨어짐을 또 알 수 있네요. 사실 메모리가 부족한건 대부분 논리때문이 아닌 온갖 용량 큰 리소스들 때문이라는것은 차치해도요.
    rust가 기존 주류언어에서 많이 사용되던 겉모습을 채용해 범용성을 택한거죠. 반면 그렇지 않은 대표인 하스켈과 비교해보면 rust가 성능이 좋나요 하스켈이 성능이 좋나요?
    ruby, python은 쓰기 쉽다뿐이지 언어자체가 그렇게 잘 만들어진편은 아니에요. python2가 안되겠다 싶으니까 하위호환을 포기하고 python3로 갔지만 아직도 욕을 먹는걸 보세요. 다만 미칠듯이 낮은 학습난이도와 강력한 편의기능, 범용성으로 많이 쓰이는 것이에요.
    수리논리가 사람에게 친화적이지 않다는것은 이미 절차적으로 사고하게 됐기 때문이라고 생각해요. 반복문으로 처리하다가 map-reduce나 recursion으로 문제를 해결하려고하면 왜 이렇게해야하나 싶겠지만 익숙해지면 저런 방법이 훨씬 자연스럽다고 깨닫게되죠.
  • ?
    winner 2018.09.04 00:28
    형식추론은 compilation 언어가 가질 수 있는 특징이고, compilation 시점에서 발생되는 연산이니 compilation 시간을 많이 요구한다는 것을 제외하면 실행시점에서 추가비용은 발생한다고 볼 수 없습니다. 물론 개발과정이나 여러가지 운영관리에서 compilation 비용은 중요한 사안이긴 합니다만... Optional 같은 것은 연산비용이 null 확인보다 그렇게 많이 소모되지 않는다고 보지만 어쨌든 추가적인 비용이 필요하긴 하니 말씀하신 것을 부정할 수는 없긴 한데... 큰 문제는 아니라고 보고요. Rust 도 배열요소 접근을 할 때 범위 확인을 하는데 그정도 비용에 불과하다고 봅니다. 물론 그것조차도 중요할 수는 있긴 합니다만... 제 생각에는 그정도 비용은 이제는 일상이 된 computing 환경에서 안전성과 보안을 위해서 당연히 지불할만한 것이 아닌가 싶어요. 물론 그것조차도 피하고 싶은 경우가 있기는 하겠습니다만... 말씀하시는 것을 보면 아실 가능성이 높을 것 같은데 Rust 도 Option 있고요. Currying 같은 것은 현대 compiler 기술에 의해서 불필요한 비용은 모두 제거 가능할 거라고 봅니다. 비록 C++ 같은 언어의 compiler 에서나 link 시점 최적화가 많이 쓰이긴 합니다만... 역시 범용성과 library 의 손쉬운 사용을 위해서 그런 최적화는 하지 않고 어느정도 추가적인 연산비용을 덧붙이는거죠. Haskell 같은 언어 사용하는 곳에서 아직 그렇게 심각하게 성능 요구하는 경우는 없으니까... Haskell 은 좋은 언어를 만들기 위해 성공하지 말자는 목표를 가졌다고 하니...

    현재 다양한 언어에서 성능에 가장 크게 영향을 미치는 요소는 쓰레기 수집이라는 점은 맞지 않나 싶습니다만... Haskell 을 특별히 이야기하시는데... Rust 가 Haskell 보다 빠른 이유는 주류언어의 겉모습을 채택해서라고 보지 않습니다. 가장 큰 요소는 다시 말하지만 앞서 말했듯 Rust 가 쓰레기 수집을 하지 않기 때문이죠.

    Ruby, Python 이 잘 만들어진 언어인가라는 것은 논란이 있을 수 있긴 한데... Python 이 2 에서 3로 넘어간 이유는 안 되겠다고 본 것이 Guido van Rossum 의 개인적 생각의 변화가 크지 사용자들이 안 되겠다 싶었던 것 같지는 않고요. 욕 먹는 것은 여전히 이전하기가 쉽지 않다는 생각들이 강해서죠. 뭐, 하여간 잘 만들어지지 않은 부분이 있다는 것은 어느정도 인정합니다.

    map-reduce 는 그 간결하고 연산들을 조합하기 좋아서 저도 좋아하긴 하는데요. 재귀가 자연스럽다는 말은 아무리 노력해도 인정할 수가 없네요. 유명한 computer 과학자였던 Dijkstra 도 그렇게 생각하지 않았다고 알고 있습니다.
    http://cs.sungshin.ac.kr/~dkim/dop-preface.html
    번역문이 난잡한 느낌이 들긴 하겠습니다만... 역주를 빼고...

    비록 (그것이) 틀린 것이 아니라 할지라도, 나는 대장간의 망치로 계란을 깨고 싶지 않은 것과 마찬가지 이유에서 (위의 해석이) 아주 편치가 않다. 대장간의 망치가 그 일을 하는데 아무리 효율적이라 하더라도 말이다. 60년대에 이 주제와 연관을 맺었던 이론 전산학자 세대에게는, 위의 순환적 정의가 `자연스런 것'이었을 뿐만 아니라 심지어 `진실(眞實)인 것'이라고 종종 생각되곤 했다. 그러나 반복 개념에 의지하지 않고는 튜링 기계(Turing machine)가 실행하는 일을 정의할 수 조차 없다는 사실을 고려할 때, 좀 균형을 회복할 필요가 있어 보인다.

    비교적 최근 Bertrand Russell 의 이야기를 다시 읽어보았는데 재귀는 무한을 기술하는데 적용된 기법이라 수리논리의 기반이 된 것 같은데요. 무한도 수리논리도 사람에게 친화적이라거나 자연스럽다는 단어를 쓰는 것은 역시 제가 생각하기에는 이상한 것 같아요. 그게 사실이면 왜 그렇게 논리적 대화를 싫어하는 사람들과 수포자가 많을까요?
  • profile
    title: 가난한AKG-3 2018.09.03 19:04
    현시점을 기준으로 가장 많은 수요는 자바
    기본 취급되는게 파이썬 c++
    경력 대우받기 쉬운 건 닷넷개발자입니다.
  • ?
    SST 2018.09.03 19:06
    기계어를 싹다 외우시면 그럴걱정이뚝!!!
  • profile
    이유제 2018.09.03 19:31
    혀엉...
  • ?
    PHYloteer      🤔 2018.09.03 20:56
    대세인 언어는 다른 분들이 잘 설명해주셨고.. 개인적으로는 무슨 언어가 대세인지는 그렇게 중요하지 않다고 생각합니다. 어차피 언어는 필요하면 금방 배우는거라..
    물론 자잘한 quirks까지 파악하려면 며칠이면 안 되긴 하지만 그런 건 솔직히 오래 쓰던 개발자도 종종 당황시키지요. (...)
  • ?
    winner 2018.09.03 21:09
    오류 없는 정확한 programming 을 하기 위해서는 말씀하신 자잘한 quirks 가 중요하다고 봅니다. 물론 정확한 programming 을 위해 언어를 잘 이해하는 것만이 방법은 아닙니다만...
    그리고 언어를 배운다는 것은 그에 해당되는 library, 특히 최소한 표준 library 는 많이 이해한다는 것이고 그렇게 단기간에 가능한 것 같지는 않네요. 평소에 꾸준히 하는거라고 봅니다.
  • profile
    벨드록 2018.09.03 21:08
    요새는 파이썬은 따로 해야하는 일이 없어도 대충은 공부해둬야 하는 언어고 c는 기본이고 자바는 안드로이드하다 보면 곁다리로 배워야하는 언어고 c++은 뭐좀 제대로 해보려 하면 라이브러리들이 다 그걸로 되어 있어서 안건드릴 수 없는 언어고 matlab이나 R같은 건 센서랑 데이터 만지다 보면 무조건 보게 되는 언어고 db랑 sql은 서버든 클라이언트든 이해하지 못하면 나가리죠.
  • profile
    빨간까마귀      저는 1주에 7일만 쉬고 싶습니다! 그게 딱 적당해 보여요! 2018.09.03 21:20
    금융권:자바 쓴지 인자 10년 되간다
  • ?
    yamsengyi 2018.09.03 21:59
    회사에서 시키는거요!(도주)
  • ?
    프레스핫 2018.09.03 22:34
    도주로는 없습니다!! (단호)
  • ?
    yamsengyi 2018.09.04 20:41
    사장님 그건 제 '잔.상'이라구요 후훗?(빤스런)
  • profile
    title: 폭8Henduino      The Power of Dreams. 2018.09.03 22:40
    시장 변화에 맞춰서 변화할 거 같네요. 시장 변화보다 더 중요한건 유지보수 인력이지만요.
  • profile
    부녀자 2018.09.04 05:12
    양자컴퓨터 프로그래밍을 위한 새로운 언어가 나오겠죠
  • profile
    title: AMD알란 2018.09.04 10:48
    전 요즘 golang에 푹 빠져 있습니다.

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